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danmax Rispondi citando
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MessaggioInviato: Giovedì 03 Marzo 2005, 22:37:25    Oggetto:
 
Zarbon ha scritto:
Non sono completamente d'accordo con te...
cioè, se intendi dire che non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio (Sinistra=Comunisti, Destra=Fascisti), ti do ragione.
Però i paragoni e i riferimenti al passato sono importanti ed è importante tenerli presente, perchè la storia (e ripeto, STORIA) dovrebbe insegnarci che dovrebbero non esistere più ne Fascisti ne Comunisti, perchè dagli avvenimenti storici, da ciò che è stato, si può trarre che Fascisti/Nazisti=Comunisti, e la vergogna del Comunismo è tanta quanto quello del Fascismo e del Nazismo.


Si certo, ho fatto quell'esempio per far capire che cmq si fanno paragoni con la destra o la sinistra di un secolo fa...
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Elisa Rispondi citando
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MessaggioInviato: Giovedì 03 Marzo 2005, 22:40:36    Oggetto:
 
Alex ha scritto:

E Elisa nn puoi dire igoriamo le cose buone di un periodo e facciamo tutto un calderone con quelle cattive..questo nn è fare storia,trovare la verità storica,è fare scontato populismo! Wink


bè mi ripeterò fino alla nausea ma le cose buone nell'era fascista ci sono state, ma sono state annegate nelle manganellate e nelle botte contro gli antifascisti, totale negazione delle libertà (di stampa, di costume, di pensiero), assassini vari (potevano mancare?), discriminazione verso chiunque non fosse di razza italica (dio mio =='), amicizia con l'altro idiota tedesco (hitler), la presa del potere con un colpo di stato (marcia su roma)...

se mi metti sullo stesso piano le cose buone e le cose cattive all'epoca di mussolini, la mia bilancia pende decisamente verso quelle cattive: di più e peggiori. Ripeto dunque che preferisco le paludi!

Ely

P.S. io non ho inteso destra con mussolini e stalin con sinistra, si parlava della storia e della condanna del fascismo e dei libri di sinistra... ho preso stalin come esempio proprio xkè opposto al fascismo, mica per altro.
P.P.S. Hoo preso come esempio anche gli anarchici comunque
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Alex Rispondi citando
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MessaggioInviato: Giovedì 03 Marzo 2005, 23:09:28    Oggetto:
 
Elisa ha scritto:
Alex ha scritto:

E Elisa nn puoi dire igoriamo le cose buone di un periodo e facciamo tutto un calderone con quelle cattive..questo nn è fare storia,trovare la verità storica,è fare scontato populismo! Wink


bè mi ripeterò fino alla nausea ma le cose buone nell'era fascista ci sono state, ma sono state annegate nelle manganellate e nelle botte contro gli antifascisti, totale negazione delle libertà (di stampa, di costume, di pensiero), assassini vari (potevano mancare?), discriminazione verso chiunque non fosse di razza italica (dio mio =='), amicizia con l'altro idiota tedesco (hitler), la presa del potere con un colpo di stato (marcia su roma)...

se mi metti sullo stesso piano le cose buone e le cose cattive all'epoca di mussolini, la mia bilancia pende decisamente verso quelle cattive: di più e peggiori. Ripeto dunque che preferisco le paludi!

Ely

P.S. io non ho inteso destra con mussolini e stalin con sinistra, si parlava della storia e della condanna del fascismo e dei libri di sinistra... ho preso stalin come esempio proprio xkè opposto al fascismo, mica per altro.
P.P.S. Hoo preso come esempio anche gli anarchici comunque


Sì ma è proprio questo che vorrei riuscire a farti capire:noi nn stiamo parlano di "è bello il fascismo o è bello il comunismo"(due merdate allucinanti cmq!)ma discutiamo sulla storia e sulla verità storica,che nn si fa col bilancino,ma con il buon senso e il compromesso tra le varie parti.
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Elisa Rispondi citando
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MessaggioInviato: Venerdì 04 Marzo 2005, 11:28:25    Oggetto:
 
ma sui libri di storia io ho sempre trovato le cose fatte da Mussolini. Sul mio libro di storia (accusato ingiustamente di essere di sinistra) c'è scritto tutte le cose che Mussolini ha fatto...
sia quelle buone, sia quelle cattive. Come mai? Parla anche degli attentati di Lotta continua (che è di sinistra) e comunque viene tacciato come un libro di sinistra...

O_o perchè?
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caparezzina Rispondi citando
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MessaggioInviato: Venerdì 04 Marzo 2005, 19:10:42    Oggetto:
 
che merda di periodo che deve essere stato quello in cui quei due(con quei due intendo hitler e Mussolini e anche molti altri come loro)ordinavano tutte quelle cose orribili........ma come poteva la loro mente arrivare a far certe cose...magari qualcosa di positivo lo hanno anche fatto, ma quste cose non le dico solo perchè sono di sinistra, è la pura verità!!!!! Crying or Very sad Sad Mad
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danmax Rispondi citando
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MessaggioInviato: Venerdì 04 Marzo 2005, 19:20:23    Oggetto:
 
Elisa ha scritto:
P.S. io non ho inteso destra con mussolini e stalin con sinistra, si parlava della storia e della condanna del fascismo e dei libri di sinistra... ho preso stalin come esempio proprio xkè opposto al fascismo, mica per altro.


Lo so, infatti non era riferito a te... l'avrei scritto cmq anche se tu non avessi postato, perchè è un'idea (sbagliata) che hanno parecchie persone Wink
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Alex Rispondi citando
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MessaggioInviato: Sabato 05 Marzo 2005, 08:47:48    Oggetto:
 
A volte x i libri di storia nn basta solo enunciare fatti,ma hanno altri trucchi storiografici x impacchettare l'avvenimento storico.
Un po come i giornalisti impacchettano la loro notizia sui giornali! Cool
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caparezzina Rispondi citando
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MessaggioInviato: Domenica 06 Marzo 2005, 15:17:16    Oggetto:
 
e l'avvenimento lo impacchettano proprio male.... Confused
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spedy85 Rispondi citando
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MessaggioInviato: Martedì 08 Marzo 2005, 23:36:04    Oggetto:
 
Ops Embarassed è da un po' che manco (assenza giustificata a causa studio Wink ) forse vi annoierò un po' per le tante citazioni che dovrò fare Laughing Partiamo con il viaggio di citazioni Wink

Citazione:

io personalmente trovo assurdo che si continuino a fare dei paragoni col passato... così come trovo assurdo che nel ventunesimo secolo si mettano ancre delle etichette tipo: Destra= Mussolini, Sinistra= Stalin


Son d'accordo con te, anche se per un certo verso è inevitabile fare queste associazioni perchè sono stati degli esponenti di spicco dei due schieramenti (ciò non toglie il merito a tutti gli altri uomini politici di varie idee che hanno segnato la storia del nostro pianeta).

Citazione:

già........sempre così......si attribuisce un solo personaggio alla destra o alla sinistra quando in realtà ce ne sono milioni sia da una parte che dall'altra.....


Rimando alle righe sopra Smile

Citazione:

Non sono completamente d'accordo con te...
cioè, se intendi dire che non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio (Sinistra=Comunisti, Destra=Fascisti), ti do ragione.


Hai colto in pieno il nocciolo del problema, si è troppo abituati ad etichettare in maniera schematica senza riflettere sulle sfumature possibili.

Citazione:

Però i paragoni e i riferimenti al passato sono importanti ed è importante tenerli presente, perchè la storia (e ripeto, STORIA) dovrebbe insegnarci che dovrebbero non esistere più ne Fascisti ne Comunisti, perchè dagli avvenimenti storici, da ciò che è stato, si può trarre che Fascisti/Nazisti=Comunisti, e la vergogna del Comunismo è tanta quanto quello del Fascismo e del Nazismo.


Su questo punto mi trovi pienamente d'accordo, non avrei potuto trovare parole migliori Wink

Citazione:

nn si può negare come qualcuno ha fatto che x 60 anni i libri di storia in Italia fossero solo di stampo marxiata,è provato,e confermato anche dagli studiosi di sinistra,perchè la cultura fino almeno agli anni '80 è stata prerogativa di sinistra


D'accordo anche su questo

Citazione:

bè mi ripeterò fino alla nausea ma le cose buone nell'era fascista ci sono state, ma sono state annegate nelle manganellate e nelle botte contro gli antifascisti, totale negazione delle libertà (di stampa, di costume, di pensiero), assassini vari (potevano mancare?), discriminazione verso chiunque non fosse di razza italica (dio mio =='), amicizia con l'altro idiota tedesco (hitler), la presa del potere con un colpo di stato (marcia su roma)...

se mi metti sullo stesso piano le cose buone e le cose cattive all'epoca di mussolini, la mia bilancia pende decisamente verso quelle cattive: di più e peggiori. Ripeto dunque che preferisco le paludi!


Se volessi essere obiettiva allora dovresti pensare che non solo Mussolini e il fascismo hanno fatto cose "cattive" (tra virgolette perchè il concetto di buono e cattivo non è ben definibile a mio parere), se vuoi paragonarlo a Stalin e al comunismo si trova che sono fatti della stessa pasta.
Mi spiego meglio: anche il regime di Stalin ha adottato forme di repressione, l'abolizione della libertà di stampa e pensiero, assassinii vari nonchè discriminazione raziale; ah, comunque se la rivoluzione d'ottobre non la consideri un colpo di stato allora non lo è nemmeno la marcia su Roma.
Altra cosa importante, il regime comunista in Russia prevedeva che fin quando ci fossero stati dei nemici del comunismo si sarebbe dovuta continuare la rivoluzione; la cosa buffa è che quando c'erano le elezioni per poter dire che erano ancora presenti dei nemici truccavano le votazioni dando una minima percentuale ai contrari al comunismo (mi chiedo se volevano darla a bere alla popolazione Confused ).
Facendo lo stesso ragionamento che hai fatto per il fascismo, allora posso dire che avrei preferito gli Zar (penso che qui molte persone avranno da ridire, ma questa è solo una provocazione, so bene che anche gli Zar hanno avuto le loro beghe nel governare la Russia, e così credo valga per qualsiasi governo di qualsivoglia parte).

Citazione:

Sì ma è proprio questo che vorrei riuscire a farti capire:noi nn stiamo parlano di "è bello il fascismo o è bello il comunismo"(due merdate allucinanti cmq!)ma discutiamo sulla storia e sulla verità storica,che nn si fa col bilancino,ma con il buon senso e il compromesso tra le varie parti.


Poichè non credo sia logico e costruttivo ricorrere al bilancino vale la parte tra parentesi del paragrafo precedente Wink

Citazione:

che merda di periodo che deve essere stato quello in cui quei due(con quei due intendo hitler e Mussolini e anche molti altri come loro)ordinavano tutte quelle cose orribili........ma come poteva la loro mente arrivare a far certe cose...magari qualcosa di positivo lo hanno anche fatto, ma quste cose non le dico solo perchè sono di sinistra, è la pura verità!!!!!


Bè lo è stato anche quello del comunismo (non serve che mi accusate di essere di destra, già lo so e lo dico senza problemi esistenziali Very Happy )

Comunque, tanto per scagliare una freccia che va un po' a favore ed un po' a sfavore di Mussolini, lo scorso anno il prof di storia ci diceva che prima che gli americani sbarcassero in Italia, era stato chiesto al governo italiano di abbandonare la Germania di Hitler poichè il conflitto si avvicinava alla fine e lo schieramento Germania Italia cominciava a dare segni di cedimento. Praticamente quel che si chiedeva era una resa, e se non ricordo male non avrebbe comportato danni economici molto grandi (devo dire che non ricordo perfettamente le sue parole, ma il concetto è questo). Mussolini e i suoi consiglieri avevano optato per passare al fianco dell'America. Mussolini andò a mettere al corrente Hitler della decisione, si presentò da lui senza un interprete. Morale della favola è che quel poco di tedesco che conosceva non gli è servito a molto per spiegarsi con Hitler che "se lo è rigirato come un pedalino". Quando Mussolini è uscito dal colloquio (che non era durato nemmeno molto) era convinto di essere dalla parte che avrebbe vinto la guerra Shocked

Che ne pensate voi??? Io credo sia allucinante questa capacità di manipolare il pensiero delle persone Shocked Shocked
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"......poi ho capito che ogni mattina io c'ero sempre, ero sempre con me. Se sono giusto oppure no, se sono a posto o pessimo se sono il primo o l'ultimo, ma sono tutto ciò che ho....." Ciao!!!!!!!!!!
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caparezzina Rispondi citando
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MessaggioInviato: Mercoledì 09 Marzo 2005, 12:01:26    Oggetto:
 
questa storia non la sapevo proprio
, sarà che le poche cose che ho appreso le ho apprese alle mediee lì non è che si possa capire granchè.... Rolling Eyes
è davvero incredibile il modo in cui lo ha ingannato........una crudeltà immane da una parte e un'ingenuità mista a stoltezza dall'altro..... Confused
E non lo dico perchè mussolini trovo che abbia fatto cose bruttissime, ma lo dico perchè purtroppo è così.......... Crying or Very sad
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Elisa Rispondi citando
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MessaggioInviato: Mercoledì 09 Marzo 2005, 14:50:11    Oggetto:
 
Lo stanlismo è stato un periodo peggiore per certi versi al nazismo. le cose in comune c'erano, ad iniziare dai campi di concentramento e di sterminio.
Le differenze? Hitler ammazzava gli ebrei, gli omosessuali, i ladri, gli avversari politici... Stalin ammazzava quelli che gli si schieravano contro in patria.
C'è però una grossa differenza: il comunismo prende origine dal pensiero di Marx (sintenticamente: stare meglio tutti! Dedicare delle ore al lavoro e molte agli svaghi e nessuno che avesse la proprietà privata).
Questo pensiero aveva una base forte, anche se era troppo idealista (viene da chiedersi se la russia dopo la rivoluzione del 17 fosse stata aiutata come sarebbe andato a finire il progetto di Marx). Il problema è stata poi l'egoismo e l'avidità di certi individui (Stalin e co).
Il Nazismo invece nasce da assurde e quanto mai deliranti affermazioni di Hitler in Mein kapf (o una roba del genere) in cui già si parlava di razza ariana e degli ebrei come nemico (perché erano piuttosto ricchi, mica per altro)...
Queste deliranti idee erano state riprese dal Fascimo ormai dilangante in italia che privileggiava la razza italiaca e romana e rivendicava l'Istria come territori (sarebbero dovuti essere assemblati all'Italia alla fine della prima guerra mondiale). Su come hanno preso il potere i fascisti va detto? Marcia su Roma = Colpo di stato

Ely maestra di storia e filosofia mode on

P.S. se è per questo Mussolini era di sinistra negli anni prima della prima guerra mondiale =='
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Alex Rispondi citando
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MessaggioInviato: Mercoledì 09 Marzo 2005, 15:19:34    Oggetto:
 
Io credo che il marxismo come idea filosofica e quindi ideale può essere analizzata e studiata(anche se mi trova completamente in discaccordo),ma come idea politica è solo folle!!Cioè vi rendete conto?Mette in conto già un primo periodo di dittatura...nemmeno fascismo e nazismo erano arrivati a tanto...a programmare ancora prima della loro presa del potere la dittatura!!!Io penso che si possono buttare nello stesso calderone indistantamente comunismo,e nazifascismo x quanto male hanno fatto all'umanità!
Semmai mi preoccupo come mai nel 2005 c'è ancora gente che cerca di difendere il comunismo,o cercarlo di differenziarlo dagli altri totalitarismi...no ragazzi il totalitarismo è TUTTO merda...x nn dimenticare!!

Ah poi una nota a margine:nn è Mussulini che ha copiato Hitler,ma Hitler che ha copiato il modello del fascismo italiano.
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Zarbon Rispondi citando
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MessaggioInviato: Mercoledì 09 Marzo 2005, 16:09:59    Oggetto:
 
Elisa ha scritto:
Stalin ammazzava quelli che gli si schieravano contro in patria.

No no, io direi che un lato comunista Stalin ce l'aveva... nel senso che ammazzava tutti senza distinzione. Non (solo) chi gli si metteva contro, ma chiunque tentasse di istruirsi, di avere una vita, di milgiorarsi, di ambire a qualcosa... perchè temeva che si rischiasse di distruggere il suo grande progetto. Non si veniva uccisi se ci si metteva contro di lui, ma semplicemente respirando una volta più degli altri...

Il pensiero e le idee di Marx erano e rimangono bellissime, ma purtroppo possiamo vedere che ogni tentativo di applicazione del suo pensiero è sfociato in terribili dittature.
Purtroppo Marx non aveva tenuto conto di una cosa: siamo umani...
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Elisa Rispondi citando
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MessaggioInviato: Giovedì 10 Marzo 2005, 12:22:34    Oggetto:
 
Alex ha scritto:
Io credo che il marxismo come idea filosofica e quindi ideale può essere analizzata e studiata(anche se mi trova completamente in discaccordo),ma come idea politica è solo folle!!Cioè vi rendete conto?Mette in conto già un primo periodo di dittatura...nemmeno fascismo e nazismo erano arrivati a tanto...a programmare ancora prima della loro presa del potere la dittatura!!!


A prescindere che sono d'accordo sul buttare stalinismo (non comunismo pls) e nazifascismo e metterli allo stesso piano, mi viene però una domanda dal profondo e spero che tu non te la prenda... ma come l'hai studiato Marx? ^^''''''''''''''''''''''
La dittatura di cui parli è la dittatura proletaria che non è dittatura in senso stretto. Esempio pratico: noi abbiamo al governo persone ricche che se ne strabattono di cosa è meglio per il cittadino (destra, sinistra, centro indifferentemente), allora noi togliamo questi dallo stato e mettiamo i cittadini e loro governeranno per il bene comune... per Marx gli uomini non sono avidi o egoisti, ma sono caratterizzati dalla società in cui vivono. Dopo la rivoluzione la nuova generazione che nascerà sotto la "dittatura proletaria" avrà lavoro e svago in egual misura e tutti avremmo lo stesso livello di benessere (per intenderci: nessuno sarà più ricco o più povero) e non ci saranno più uomini avidi che vorranno di più perché tutti vivono bene.
Spero di essere stata chiara

Alex ha scritto:
Semmai mi preoccupo come mai nel 2005 c'è ancora gente che cerca di difendere il comunismo,o cercarlo di differenziarlo dagli altri totalitarismi...no ragazzi il totalitarismo è TUTTO merda...x nn dimenticare!!


Il problema è che la gente confonde comunismo e stalinismo che sono decisamente differenti, il vero comunismo non è una dittatura (vedi sopra)

Alex ha scritto:
Ah poi una nota a margine:nn è Mussulini che ha copiato Hitler,ma Hitler che ha copiato il modello del fascismo italiano.


Infatti ho scritto che Hitler riprende i suoi deliranti concetti da Mussolini (il mio post sopra), anche se mussolini era meno pericoloso da certi punti di vista (diciamo che gli ebrei in italia sono stati leggermente più fortunati)...
e poi ho detto che Mussolini all'inizio della sua carriera era di sinistra Razz alla faccia del trasformismo... Laughing (battuta in fondo per rovinare tutto il discorso serio e impostata che mi ero preparata lol)
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Alex Rispondi citando
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MessaggioInviato: Giovedì 10 Marzo 2005, 13:26:35    Oggetto:
 
Elisa ha scritto:
Alex ha scritto:
Io credo che il marxismo come idea filosofica e quindi ideale può essere analizzata e studiata(anche se mi trova completamente in discaccordo),ma come idea politica è solo folle!!Cioè vi rendete conto?Mette in conto già un primo periodo di dittatura...nemmeno fascismo e nazismo erano arrivati a tanto...a programmare ancora prima della loro presa del potere la dittatura!!!


A prescindere che sono d'accordo sul buttare stalinismo (non comunismo pls) e nazifascismo e metterli allo stesso piano, mi viene però una domanda dal profondo e spero che tu non te la prenda... ma come l'hai studiato Marx? ^^''''''''''''''''''''''
La dittatura di cui parli è la dittatura proletaria che non è dittatura in senso stretto. Esempio pratico: noi abbiamo al governo persone ricche che se ne strabattono di cosa è meglio per il cittadino (destra, sinistra, centro indifferentemente), allora noi togliamo questi dallo stato e mettiamo i cittadini e loro governeranno per il bene comune... per Marx gli uomini non sono avidi o egoisti, ma sono caratterizzati dalla società in cui vivono. Dopo la rivoluzione la nuova generazione che nascerà sotto la "dittatura proletaria" avrà lavoro e svago in egual misura e tutti avremmo lo stesso livello di benessere (per intenderci: nessuno sarà più ricco o più povero) e non ci saranno più uomini avidi che vorranno di più perché tutti vivono bene.
Spero di essere stata chiara

Alex ha scritto:
Semmai mi preoccupo come mai nel 2005 c'è ancora gente che cerca di difendere il comunismo,o cercarlo di differenziarlo dagli altri totalitarismi...no ragazzi il totalitarismo è TUTTO merda...x nn dimenticare!!


Il problema è che la gente confonde comunismo e stalinismo che sono decisamente differenti, il vero comunismo non è una dittatura (vedi sopra)

Alex ha scritto:
Ah poi una nota a margine:nn è Mussulini che ha copiato Hitler,ma Hitler che ha copiato il modello del fascismo italiano.


Infatti ho scritto che Hitler riprende i suoi deliranti concetti da Mussolini (il mio post sopra), anche se mussolini era meno pericoloso da certi punti di vista (diciamo che gli ebrei in italia sono stati leggermente più fortunati)...
e poi ho detto che Mussolini all'inizio della sua carriera era di sinistra Razz alla faccia del trasformismo... Laughing (battuta in fondo per rovinare tutto il discorso serio e impostata che mi ero preparata lol)


No Elisa mi sa che tu hai studiato il marxismo a cazzo di cane...perchè la dittatura di cui parla Marx in un primo momento nn è proletaria,ma il potere voleva farlo prendere ai ceti alti perchè i proletari nn sarebbero stati in grado nn avendo ancora acquisito l'idea di classe e nn essendo ancora in grado...solo in un secondo momento il potere sarebbe andato ai proletari...però il tuo caro Marx nn ha pensato che la mentalità umana nn va così,e chi ha il potere se lo tiene stretto!!
E poi guarda che marxismo e comunismo nn son differenti...nn è il tuo caro Marx che ha scritto Il Manifesto del Partito Comunista??
Il fatto è che è un fallimento il comunismo in tutti i Paesi in cui c'è stato al potere!!
L'ideale è una cosa...l'applicazione è un'altra...anche a me piacerebbe un mondo dove nn ci sono + poveri...ma siamo sicuri che nn è solo utopia??
Rifletti please.
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